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| Berlin 1945 https://modellbaugilde.de/viewtopic.php?f=68&t=3917 |
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| Autor: | Zagrato [ 26. Okt 2020, 15:10 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Servus zusammen, ich würde jetzt einfach mal eine Barrikade aus Schutt usw. separat bauen um sie dann später auf die Straße zu setzen. Evtl mit etwas Stacheldraht und ein paar wenigen Sandsäcken. Sandsäcke brauche ich sowieso, da auf dem Balkon ja ein MG-Schütze postiert werden soll, der braucht ja auch Deckung. Den Sand für die Säcke nehme ich aus dem Sandkasten von dem Spielplatz der sich in der angedeuteten Grünanlage befindet  Der Schutt kommt von woanders her  Dann sehen wir weiter... |
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| Autor: | Zagrato [ 28. Okt 2020, 16:13 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
So hier nun mal meine Version der Barrikade/Stellung. Was sagen die Experten?    Die Lücken werden natürlich noch geschlossen
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| Autor: | Reinhart [ 28. Okt 2020, 16:55 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Ich vermute, der Haufen ist demnach aufgeschüttet als Barrikade und nicht als "natürlicher Schutthaufen" entstanden. Was mich dabei ein wenig irritiert sind die Stühle. Damit würde ich keine Barrikade bauen, wenn ich den Schutt habe. Die Stühle bringen keinerlei Schutz, oder denke ich da falsch? |
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| Autor: | jathu1904 [ 28. Okt 2020, 17:32 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Ggf als Sichtschutz, oder zu Tarnzwecken.. stört ggf Infanterie beim drüber Klettern |
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| Autor: | ValleDeVinales [ 28. Okt 2020, 21:52 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
 Wo kommt denn der Schutt her, Martin? Deiner Erklärung Tobi gegenüber ist doch alles noch unzerstört dort. Ich glaube nicht, dass die mit Lastwagen Schutt für Barrikaden mühsam durch die Gegend gefahren haben. 
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| Autor: | afv-fan65 [ 28. Okt 2020, 23:16 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Also die Ausführung des Schutthaufens gefällt mir gut. Allerdings ist das Argument von Stefan berechtigt, woher denn der Schutt kommt. Vielleicht erklären die nachfolgenden Bilder, die Herkunft des Baumaterials. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Berlin.jpg https://i.pinimg.com/originals/46/da/e8 ... a8ac67.jpg https://img.welt.de/img/geschichte/zwei ... z-1945.jpg |
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| Autor: | Kleber [ 28. Okt 2020, 23:28 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Hmm, du willst das doch im unzerstörten Zustand bauen, oder? Wenn du nach Bildern suchst, findest du viele Bilder mit Pak´s ohne jegliche Deckung. Was ich gefunden habe ist eine Stellung mit ordentlich aufgeschichteten Ziegeln oder mit Sandsäcken, die Pak zusätzlich getarnt mit ein paar Ästen. Aber so einen Schuttwall, nee.... Das zweite, zerstörte, Dio würde ich dann genau gleich bauen. Aber das Haus zerstört, die Stellung einen Treffer, die Pak kaputt, die Stellung verstärkt mit Teilen aus dem Haus. Tisch, Stühle, Türblatt, das Gitter vom Balkon, usw. Und alles mit Schutt vom Haus bedeckt. Granatenhülsen, Transportkisten, Ausrüstungsgegenstände.......... |
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| Autor: | Zagrato [ 29. Okt 2020, 12:24 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Servus, schade um meinen schönen Schuttberg  Dann würde ich mal eine Barrikade aus 2 Reihen Sandsäcken bauen die von einem "Bretterkäfig" umfasst ist. Was haltet ihr davon? |
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| Autor: | ValleDeVinales [ 29. Okt 2020, 14:43 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
afv-fan65 hat geschrieben: Allerdings ist das Argument von Stefan berechtigt, woher denn der Schutt kommt. Vielleicht erklären die nachfolgenden Bilder, die Herkunft des Baumaterials. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Berlin.jpg https://i.pinimg.com/originals/46/da/e8 ... a8ac67.jpg https://img.welt.de/img/geschichte/zwei ... z-1945.jpg Erklären würden sie das nur, wenn diese Abtragungen auf dem Dio zu finden wären, Roy. 
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| Autor: | M.Munster [ 29. Okt 2020, 16:00 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Jetzt muss ich hier doch noch einmal meinen Senf dazu geben. Wenn ich das jetzt tue, dann nur, um dir Martin den Bau eines historisch plausiblen Diorams zu vereinfachen. Es geht mir hier nicht um Nietenzählerei oder Klugscheißerei. Dieses vorweg. Ich möchte hier nicht deine bisherige Arbeit schlecht machen. Das Haus gefällt mir sehr gut! Nun nocheinmal zu den Problemen die ich hier sehe. Ich hatte darauf hingewiesen, dass das Haus für meinen Geschmack zu gut erhalten ist. Daraufhin, hast du Martin deine eigene Idee plausibel dargelegt, dass es sich um einen Vorort handelt. Hierfür spricht, dass die Vororte weniger das Ziel der Bombenteppiche waren, als die Innenstadt und das Berliner Industriegebiet. Dagegen spricht: Man darf sich solche Teppiche nicht als eine saubere Trennlinie zwischen Innenstadt und Vororten feststellen. Ein Beispiel: Friedrichshafen, der Sitz von ZF und MTU, wurde im Zweiten Weltkrieg als Rüstungsstadt ebenfalls bombardiert. Die Flieger kamen von der Schweizer Seite über den See geflogen. Bis heute finden sich im See immer wieder Bomben aus dieser Zeit. Diese liegen dort schätzungsweise zu Hauf herum. Warum? Der Abwurf der Bomben erfolgte manuell. War das Ziel erreicht, wurden die Bombenschächte von Hand geöffnet um die Bomben zu entladen. Hierbei war die Präzision lange nicht so hoch, wie sie es bei einem heutigen Drohnenangriff wäre. Dies hatte auch zur Folge, dass nicht nur das, deutlich abgegrenzte Industriegebiet, sondern auch die gesamte (!!!) historische Altstadt Friedrichshafens zerstört worden war. Ähnliches findet sich auch in meiner derzeitigen Wahlheimat Freiburg i.Br. Bombardiert wurde hier der Güterbahnhof. Aber auch in der über 2 Kilometer entfernten Altstadt sind Häuser zerstört worden! Die Alliierten waren hier, nach der Bombardierung Londons verständlicherweise, wenig zimperlich. Zum Teil wurde die Bevölkerung auch absichtlich bombardiert um den "Durchhaltewillen" zu brechen. Hierbei handelte es sich in Freiburg um maximal zwei Bombenangriffe. Rechne dir das mal auf eine jahrelange Bombardierung der Berliner hoch... Es mag also einige unzerstörte Häuser in Berliner Vororten gegeben haben, hättest du ein plakatives Diorama mit Wiedererkennungswert für den Laien darstellen wollen, wäre meine Wahl dennoch auf eine Ruine gefallen. Du hast dich anders entschieden. Alles gut. Die Option hast du definitiv. Stell dich aber darauf ein, dass hier immer wieder Rückfragen kommen werden. Zum Thema Barrikaden: Da liegt nun der Kern des Problems. Ein Schutthaufen innerhalb einer intakten Straße ist nicht plausibel. Hier gebe ich Stefan recht, diese Meinung vertrete ich selber. Du hast hier nun zwei Möglichkeiten. Ich habe einmal meine bescheidene Literatur gewälzt:  Giebel, Wieland: 1945 in Berlin. Untergang, Aufbruch, 1. Auflage, Berlin 2014, S. 10-11. Was sehen wir hier? Deutsche Zivilisten ziehen Karren mit Schutt. Es gab also scheinbar sehr wohl Transporte mit Schutt für die Errichtung von Barrikaden. @ Stefan: Wusste ich auch nicht bis eben. Aber: Du siehst auf den Bildern, dass diese Wägen von Hand gezogen wurden. Es ist daher nicht vorstellbar, dass Schutt aus der zerbombten Innenstadt bis in die Vororte transportiert wurde. Du könntest dennoch versuchen, das Bild unten rechts nachzustellen. Dies würde eine ansatzweise Erklärung liefern. Im Idealfall arbeitest du das Bild mit in den Sockel ein oder legst es dazu. Eine andere Möglichkeit:   Archer, Lee; Kraska, Robert u.a.: Panzers in Berlin 1945, Old Heathfield 2019, S.104-105. Du verzichtest auf die Pak, reißt die Straße auf und setzt hier einen "eingegrabenen" Panzer ein. Aus dem Schutt der sich nun ergibt, baust du eine kleine Barrikade. Diese Stellungen fanden sich jedoch vorzugsweise in der Umgebung des Regierungsviertels. Man müsste prüfen, ob es diese auch in den Vororten gab. Wenn du das Buch "Panzers in Berlin" besitzt, wirst du bei der Lektüre feststellen, dass in den Vororten oftmals einfach nur Panzer stationiert waren, die sich dann rasch in die Innenstadt zurückzogen (falls dies dann überhaupt noch möglich war). Es macht auch Sinn, so meine laienhafte Erfahrung in Militärstrategie, den Feind zunächst einmal ein stückweit in das umkämpfte Gebiet vordringen zu lassen und ihn dann einzukesseln, bzw. ihm im Häuserkampf wieder in den Rücken zu fallen. Diese Aufgabe fiel in den letzten Kriegstagen unter anderem dem Volkssturm und der Hitlerjugend unter Leitung von sogenannten "Frontschweinen" zu. Man müsste das aber noch einmal im Falle Berlins nachprüfen. Mir ist ein Zeitzeugenbericht, den ich momentan aber nicht zitieren kann, da er am Bodensee liegt, bekannt: Eine Familie hatte sich in einem Berliner Vorort im Keller ihres Hauses versteckt. Als die Rote Armee vorrückte, tat sie dies ohne nennenswerte Gegenwehr. Alle Keller wurden durchsucht, die Frauen vergewaltigt und die Soldaten zogen weiter in Richtung Stadtkern. Ohne deine unbestritten spitzenmäßige modellbauerische Leistung schmälern zu wollen, der Hinweis: Suche dir beim nächsten Projekt am besten Vorbildfotos nach denen du arbeitest. Ich mache um das Thema Dioramen genau aus diesem Grund der Plausibilität einen großen Bogen. Hier will schon vor Baubeginn so ziemlich alles durchdacht und ein wenig historische Recherche erfolgt sein. Abschließend noch einmal die Bitte meinen Beitrag als Tipp und nicht als Abwertung deines Projektes zu sehen. |
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| Autor: | coporado [ 29. Okt 2020, 17:02 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Moin Martin, verfolge deinen Bericht still lesend und staunend mit, tolle Arbeit!  Was die Deckung für die Pakstellung angeht, gebe ich Roland und Tobi recht. Wie Roland schreibt, auf vielen Bildern finden sich ungedeckte Geschütze oder mit ein paar wenigen Sandsäcken vorm Schild. Was Tobi geschrieben hat bzgl. Vorhandensein von Barrikaden und präparierten Deckungen, kann ich auch bestätigen. Ich hab mich bei einem meiner letzten Magdeburg Dio´s viel damit beschäftigt und recherchiert. Wenn überhaupt präparierte Deckungen vorhanden waren, dann eilig zusammengeschobene Schutthaufen, ggf. noch mit etwas Aushub der Straße. Aus meiner Sicht bist du mit deinem Schutthaufen auf dem richtigen Weg Vielleicht als Anregung/ Unterstützung noch ein paar Bilder aus Magdeburg und Köln dazu 88- Stellung zur Panzerabwehr. Wenn man sich das Verhältnis Geschütz zu Deckung anschaut, hast du der Pak aktuell eine großzügige Deckung gegönnt http://files.homepagemodules.de/b260008 ... ERFZWQ.png in Köln. Auch hier nur minimale Deckung. http://files.homepagemodules.de/b260008 ... yjYKdf.jpg hier noch etwas Schutt, der aber schon geräumt ist. http://files.homepagemodules.de/b260008 ... RtMleG.jpg im Modell http://files.homepagemodules.de/b260008 ... qaRzuk.jpg |
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| Autor: | Algol [ 29. Okt 2020, 17:13 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Ich hätte da einen anderen Vorschlag. Der Schuttberg ist, wie die anderen schon anmerkten, irgendwie fehl am Platz und ich würde ihn entfernen. Sandsäcke würde ich ebenfalls nicht verwenden, weil sie regelmäßig spielzeughaft wirken. Man kann eine Pak an den Straßenrand stellen und abtarnen: https://preview.redd.it/na5a3xszrch31.j ... dfad5dfc00 https://pbs.twimg.com/media/EOtY_g4WAAA ... me=900x900 ungarische Soldaten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... he_Pak.jpg https://i.pinimg.com/originals/b7/eb/d7 ... 886866.jpg Zum abtarnen könnte man hier die bereits vorhandenen Stühle und zusätzlich Bretter, Kisten, Äste etc. verwenden. Das hätte den Vorteil, daß Du nicht Dein ganzes Dio umarbeiten mußt. |
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| Autor: | Zagrato [ 29. Okt 2020, 17:20 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
M.Munster hat geschrieben: J Abschließend noch einmal die Bitte meinen Beitrag als Tipp und nicht als Abwertung deines Projektes zu sehen. Hi, Tobi erstmal danke für deine Worte, ich hoffe deine Finger bluten jetzt nicht, nachdem du so viel geschrieben hast  Ich freue mich immer über Feedback, ganz egal ob positiv, negativ oder neutral. Deswegen mache ich ja diese Bauberichte, nur so kann ich besser werden. Das der Schutt da nicht wirklich hinpasst ist ersichtlich, ich hebe den Schuttberg einfach für später auf und nehme nun Sandsäcke. Die Sache mit den Vorbildfotos, werde ich für die zukünftigen Modell in Betracht ziehen. Ich hatte auch hier schon mal nach Bilder geschaut, allerdings bin ich eher so der "ich bau auf was ich Lust habe" Typ. Künstlerische Freiheit nennt sich sowas glaube Aber eins meiner nächsten Bauprojekte wird dann wohl mal "Orginal/Foto vs. Modell" sein.  Das wäre doch auch mal eine Art Wichteln, jetzt zur Weihnachtszeit. Nur eben ein Foto anstelle eines Geschenks
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| Autor: | Zagrato [ 29. Okt 2020, 17:24 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
coporado hat geschrieben: Aus meiner Sicht bist du mit deinem Schutthaufen auf dem richtigen Weg Algol hat geschrieben: Der Schuttberg ist, wie die anderen schon anmerkten, irgendwie fehl am Platz und ich würde ihn entfernen. Es scheint wohl keine wirkliche Einheitliche Meinung dazu zu geben |
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| Autor: | ValleDeVinales [ 29. Okt 2020, 17:36 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
coporado hat geschrieben: Aus meiner Sicht bist du mit deinem Schutthaufen auf dem richtigen Weg Hi Sascha, ich teile Deine Einschätzung nicht. Deine Bilder belegen nur, das Schutt verwendet wurde, was ich auch nicht in Frage gestellt habe. Das Bild mit der 88iger zeigt, dass der Gehweg für den Schutt aufgebuddelt wurde, man sieht auch die gestapelten Pflastersteine. Bei den anderen Bildern ist reichlich Schutt da, um diesen als Deckung zu verwenden. Der ist aber in Martins Dio nicht da. Man kann jetzt sagen, der wurde herangeschafft, ok, aber das wirkt auf mich als Betrachter dann konstruiert. Dann würde ich das Pflaster besser aufgebuddelt darstellen. Ein Dio sollte seine Geschichte selbst erzählen und nicht eine unbekannte Rahmengeschichte zur Schlüssigkeit bemühen. |
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| Autor: | Zagrato [ 29. Okt 2020, 17:46 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Halten wir mal fest: Ich bin nun schlauer als vorher, aber wieder auch nicht, es herrscht ein ziemliches Kuddelmuddel in meinem kleinem Hirnchen
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| Autor: | ValleDeVinales [ 29. Okt 2020, 19:12 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Das tut mir leid, aber unter dem Strich hat Algol Dir die einfachste Lösung präsentiert. Dennoch, ... Deine Entscheidung und Dir muss es gefallen. |
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| Autor: | Kleber [ 29. Okt 2020, 20:55 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Du willst doch 2 Dioramen bauen, oder? Wie die Rote Armee Berlin erobert. Warum beim 1. Dio schon die PAK verbauen? Zeig doch wie schön die Stadt/Straße vor den Kämpfen war. Und beim 2.Dio dann wie es nach den Kämpfen aussah. Guck dir mal das Video an. https://youtu.be/EpALlinB3Ns Die letzten 5-10 Min. |
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| Autor: | Zagrato [ 30. Okt 2020, 15:51 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Kleber hat geschrieben: Du willst doch 2 Dioramen bauen, oder? Wie die Rote Armee Berlin erobert. Warum beim 1. Dio schon die PAK verbauen? Zeig doch wie schön die Stadt/Straße vor den Kämpfen war. Und beim 2.Dio dann wie es nach den Kämpfen aussah. Guck dir mal das Video an. https://youtu.be/EpALlinB3Ns Die letzten 5-10 Min. Ihr macht mich fertig... Dieser komische Schalker da aus der nähe von Kassel hatte da auch noch ne andere Idee. Wenn ich das alles umsetzen will, dann würden es 4 Dioramen werden. Da drüber muss ich mal ein paar Nächte schlafen... |
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| Autor: | ValleDeVinales [ 30. Okt 2020, 16:11 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Berlin 1945 |
Der komische Schalker da aus der Nähe von Kassel sollte lieber mal hier seine Ideen posten. Auf whatsapp hat der Rest hier nix davon!  Unter den Umständen werde mich persönlich dafür einsetzten, dass die heute Abend die nächste Packung, diesmal vom VfB, kassieren!
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